.RU

041223 семинар бюдж услуга - страница 4



Дуганов. Их несколько, так скажем, есть опять же разноуровневые выходы из этой ситуации. Вы правильно все говорите. Действительно, эта проблема стоит. Значит, с уровня управленца, с моего уровня, допустим, я вижу выход их ситуации в подушевом финансировании, в подушевом распределении услуг. Также как сейчас это выравнивание происходит в целом по финансированию бюджета при помощи единых критериев. Тогда мы выходим на то, что на душу населения я отдал, и мне не важно, больная эта душа или здоровая. Я на душу населения уже профинансировал.

И дальше каждому внутри исполнителю будет ясно: сэкономил я на том, что не надо мне тратить на лекарство, на питание. У меня здоровый пациент, я ему лекции почитал, на дом вышел и так далее, у меня деньги остались, у меня их не отняли. Я не по смете финансируюсь, подушевое финансирование сметы вообще не переваривает. Оно не вписывается в это дело.

И это с уровня управленца, а с уровня… И мы к этому подойдем, конечно, когда-то подойдем, года через три, четыре, пять, не знаю как. Швеция 20 лет шла, не знаю, как подойдем. А с точки зрения учреждения, это, конечно, в первую очередь, выход из системы учреждения в либо специализированное, в АНО, с тем, чтобы мне платили за объем. Но внутри объема деньги не убирали, тогда я штаты могу регулировать, койки могу регулировать, все, что угодно могу регулировать внутри, мне платят за объем.

Я тогда нацеливаюсь на что? Я исполняю операцию высокотехнологичную, я беру самых таких вот пациентов, которых, ну, другие не могут взять, начинается конкуренция за объемы, и в конечном счете за деньги, и в конечном счете за содержание уже изнутри организации.

А сейчас это происходит снаружи. Сидит у нас, допустим, главный врач, который сидит уже 30 лет, ему до лампочки, он борется только за одно, чтобы были койки, чтобы эти койки давали ему объем финансирования, и все. Ему не интересно там, он будет пациентов держать, он будет что угодно делать, лишь бы были койки. И другого тут никогда, не переломишь.

А основное, вообще, так скажем, залогом успеха всех этих реформ является экономическая заинтересованность всех сторон. В данном случае тут надо… Медиков, понятно, заинтересует, управленцев заинтересует, тут самое главное, чтобы пациент не пострадал, потому что, если так безумно резать все, то мы столкнемся с ограничением доступности.

И у нас, допустим, передовые эти страны, которые… в той же Швеции вот я был, смотрел, вот вроде как все хорошо, но один стационар – 250 коек на всю область. И там 3,5 койко-день средний, остальное всё на дому. Доступность – месяц, два даже месяца очередь на плановую операцию, это в порядке вещей, на посещение даже записаться тоже еще подождешь.

Так что там доступность не такая, как она рисуется снаружи. У нас пока, мы за счет как бы так государство платит за всё, хоть и не доплачивает, но зато доступность есть. (Смех). Хоть уж куда, но ты попадешь, цементом, но тебе зуб полечат.

Курляндская. Но я правильно понимаю, что...

Дуганов. Правильно.

Курляндская. …в этой альтернативе – проплачивать за потребителя или за услугу, Вы считаете, что платить надо за потребителя? Это мы сформулировали с самого начала.

Дуганов. Правильно. Но Вы понимаете, если мы, вот это подушевое, оно все равно должно складываться из четкого понимания объемов и тарифов внутри. Потому что вот на душу населения, мы должны сначала все эти кирпичики понимать: сколько внутри.

Курляндская. Но там дифференцированно, наверное, должно быть.

Дуганов. Да дифференцированно, а потом «выходить на душу». Потому что если просто на душу так скинуть, некоторые области это проходили, заканчивалось печально – население на дыбы, власти на дыбы и отставка всех верхних эшелонов, и все.

Курляндская. …а потом внутри?

Дуганов. Внутри, конечно. Объем на тариф равно сумме; сумма, разделенная на количество населения, является подушевым нормативом. Но он просто так в отрыве от объемов и тарифов не существует, он не в безвоздушном пространстве формируется.

Иванова. Михаил Давидович, у меня вопрос, деловое предложение. Если аббревиатура НИСП Институт системного анализа Счетной палаты не пугает, может быть, в начале года поучаствуете, я не знаю, к сожалению, попадает ли Ваша область в перечень субъектов Федерации, которые будут принимать участие в обследовании населения на предмет оказания ему бесплатных медицинских услуг, на предмет заинтересованности населения в реорганизации сферы медицинского обслуживания, на предмет определения, ну, может быть, какого-то грубого, по существу, объема затрат собственно населения, если честно ответят, может быть, будет интересно.

Готова программа по сути говоря, может быть, обменяемся, недаром рядом сидим, телефонами? Потому что я так понимаю, Вы управленец-реформатор.

Дуганов. Да. (Смех).

Иванова. Я должна оценивать результативность и реформы, и эффективность, и Бог его знает что еще. С великим удовольствием присутствую сегодня на семинаре и пока даже не представляю, в качестве кого я себя здесь ощущаю. Но не пятой колонной… Короче говоря, посмотрите программу, и если Вологда попадает в перечень субъектов…

Дуганов. Давайте, включим, если не попадает.

Иванова. …принять участие на… и в обследовании.

Дуганов. Мы готовы. Но тут встает единственный вопрос: у нас есть силы, у нас есть средства, имеется в виду человеческие ресурсы, компьютерная техника, опыт исследований. Вопрос стоит в финансировании, потому что за счет бюджета социальные исследования финансировать весьма сложно.

Иванова. Это я понимаю.

Дуганов. Если программа это предусматривает, тогда давайте детально.

Иванова. Я просто вижу в Вашем лице исключительно подготовленного специалиста.

Дуганов. У нас ряд социальных программ за счет собственных денег проводится.

Иванова. Но потенциальное согласие получено.

Дуганов. Потенциальное, да.

Иванова. О деньгах будем договариваться.

Дуганов. Потенциальное, да. (Смех).

Курляндская. Коллеги, мы закончили обсуждение. Предлагается желающим выступить с комментариями, уже не с вопросами, а с комментариями по поводу основной темы нашего сегодняшнего семинара: «Бюджетная услуга и ее место в системе бюджетирования, ориентирования на результат». Пожалуйста.

Морозов. По тому обсуждению, которое было в начале, кажется, что первичным должен быть все-таки результат, а уже под это дело проявляться услуга. Набор услуг, формально работающих, он, мне кажется, не является сейчас зафиксированным. И если мы говорим про финансовую независимость, как… бюджетных единиц, так и министерств, и ведомств, то эта финансовая независимость должна предполагать определенную независимость в принятии управленческих решений и, в том числе, решений по составу и качеству тех услуг, которые они оказывают. Я имею в виду, что деятельность этих учреждений можно будет оценивать как по непосредственному результату, так и по конечному результату.

Если же это связка не работает, то есть, показатели плохие, тогда подобного рода переход будет очень опасным. Вот эта некая зыбкая грань, которую на самом деле очень страшно переходить не будучи полностью уверенным, что это реально возможно сделать, что это будет реально работать.

А что касается определения, честно говоря, все-таки лучше его в какой-то конкретный контекст поставить. Я уже привел примеры того, как мне кажется, что это определение не соответствует тому, что используется в странах ОЭСРа. Я бы предложил все-таки подумать, или вы с выводом согласны, или настаиваете на своей трактовке, то, по крайней мере, более серьезно обосновать: у них так – у нас так, у нас так потому-то, потому-то.

Далин. Мне кажется, что Вы путаете. У них так, как Вы говорите, не может быть, потому что ОЭСР очень внимательно занимается системой национальных счетов. Да, они говорят: результатом является объем услуг и товаров. Но они не говорят, что услуга включает товары. Да, за счет бюджетных средств производятся и какие-то товары, но все-таки, если мы говорим «услуга», то это услугой и должно быть. Мы должны тогда сказать: «Бюджетная услуга и бюджетный товар».

И вот то, что Вы читали, ну, не может ОЭСР, вот откровенно говоря, вот так сказать, что давайте услуги … товар, тогда это не ОЭСР.

Морозов. Несколько определений системы, по преимуществу оказываются услугами.

Далин. Нет, ну, просто идет разделение услуг и товаров. Вот мы с Вами спорим-то на самом деле ни о чем. Потому что, да – сектор госуправления производит товары и услуги.

Морозов. Мы это рассматриваем в контексте бюджетирования и ориентирования на результат. В контексте бюджетирования и ориентирования на результат, один из основных управленческих параметров, показателей – непосредственный результат и конечный результат. К показателям непосредственного результата привязывается оказание услуг и производство товаров, то есть, если мы берем показатель непосредственного результата, то ограничиться только услугами невозможно.

Далин. Так с этим-то никто не спорит. У нас-то задача была дать не определение того, на что расходуются бюджетные средства, а они, действительно, расходуются и на производство товаров, Только Вы видели, сколько? Вы видели, каков этот объем производства товаров. То есть, цена вопроса-то на самом деле, так сказать, ноль целых, сколько-то десятых. А стояла задача определить, что такое бюджетная услуга. Товар учесть в силу того, что он материален, никаких проблем никогда ни у кого не возникало, ни в рамках БОРа и какой угодно другой системы. Проблема именно с услугой, потому говорили именно об услугах…

Морозов. Я понял.

Далин. Понимаете, то, что Вы говорите, совершенно не противоречит данному определению, мы только охватили часть расходов, которые в рамках БОРа осуществляются.

Морозов. Мне кажется, надо сделать оговорку, потому что, если это в контексте БОРа, то ограничиться только услугами невозможно. То есть, есть, например, еще товары, с ними все понятно, а вот услуги, поскольку вещь нематериальная…

^ Далин. Ну, понятно. Мы конечно из контекста просто выхватили… Вопрос наиболее острый… А то, что в БОРе товары есть, нет споров.

Морозов. И вопрос определения, что из чего вытекает, вот в ОЭСРе. Я повторюсь, показатели непосредственного результата вытекают из услуг и товаров. Вы предлагаете обратное определение.

Далин. Нет-нет. Услуга и есть показатель непосредственного результата, потому что это – показатель объема производства, грубо говоря, если проводить аналогию с производством. А конечный и общественно значимый результат, он вытекает из этого объема.

Морозов. Непосредственным результатом… у Вас бюджетная услуга, да?

^ Далин. Да.

Морозов. Это есть, равно непосредственный результат, если не ошибаюсь, непосредственный результат…

Далин. Да, это результат деятельности.

Морозов. У ОЭСР, наоборот, непосредственный результат есть товары и услуги, и так далее. Что из чего выводится? У них непосредственный результат из услуг и товаров, у вас…

Курляндская. Мы дали определение, что такое бюджетная услуга, а у них, что такое результат.

Реплика. Мы можем применить к правой части… (Смех).

Реплика. В терминологии БОРа было бы логично все-таки услугу определять через непосредственный результат.

Курляндская. Результат и помимо услуги есть еще что-то, да?

Далин. Да.

Курляндская. А Вы говорите, что бюджетная услуга это результат.

^ Далин. Нет, вот уж поверьте, я очень внимательно к ОЭСРу отношусь и к таким вещам. Я читаю их, но не вижу никакого противоречия в этом.

Дуганов. На мой взгляд, это достаточно условно. То же самое в разделе платежей, можно выводить результат из объема, можно объем из результата.

^ Далин. Ну, результат человеческой деятельности – это товары и услуги. Другого результата нет.

Вопрос. Тогда следующий вопрос к Михаилу Давидовичу: что такое результат?

Дуганов. Чтобы заказать какой-то объем, я должен знать, чего я хочу. То есть, результат, который я хочу, я должен понимать, каким объемом и какими деньгами он достигнут. Вот тогда я заказываю результат, и я знаю, что у меня энное количество там каких-то установок. Я могу по-другому определить объемные тарифы и требовать с них, чтобы они мне показали результат, поменяли местами. Собственно говоря, от этого суть не поменяется.

Мы можем формулу поменять, но от этого суть не поменяется. Потому что управленческий ресурс, он все равно должен присутствовать. Я не могу просто так заказать – я хочу, чтобы население было здоровым как результат. Я должен понимать, что для этого надо какие-то объемы, какие-то тарифы, что деньги откуда-то надо брать. Я могу заказать объемы и тарифы и сказать, что я вам даю эти объемы и тарифы, но вы мне отчитаетесь, чтобы население было здоровым.

То же самое Минздрав свою, эту защищал первый раз как вел. Он же как защищал бюджет? Вот наши деньги, а вот, что будет получено. А потом, когда следующий бюджет подойдет, вот по этому документу они должны будут придти и начать с результата, сказать: «Мы вот в прошлом периоде получили такие-то средства, результаты вот такие-то. Дальше мы предлагаем их не уменьшать, а увеличивать, и планируем получить следующий результат».

То есть, это вот такой замкнутый круг. Одно за другое цепляется. Не знаю, мне кажется, не объяснимо. Философский вопрос.

Вопрос. Если исходить из применения принципов БОРа, тогда мы идем от конечного результата к непосредственному результату, а потом уже к услугам и товарам. Ведь тема сегодняшнего семинара: «Что есть бюджетная услуга?»…

Курляндская. Да. Но это уже…

Вопрос. Ясно, что между услугой непосредственно связь есть, все-таки вы совершенно четко ее уловили. Вопрос: надо это делать или нет?

Дуганов. Нет. Просто опыт европейских стран, там, где этот БОР работает давно, там ведь они работают через администраторов бюджетной цели, понимаете? Они определили цель, разместили этот заказ администратору, и администратор уже дальше распоряжается. Но администратор-то работает по принципу объемного тарифа. То есть, собственно говоря, он все равно определяется с этими объемами там, внутри, и так далее. Правильно?

У нас технологически пока администратором бюджетных средств выступает кто? Распорядитель или главный распорядитель бюджетных средств, у нас нет администратора как такового. Поэтому сейчас вот в чистом виде БОР применить на ту бюджетную основу, которая у нас есть, наверное, не получится.

Реплика. Нельзя. Да этого и не надо делать.

Дуганов. Да. То есть, тут вот изначально…

Реплика. Очень опасно, о чем я уже и говорил…

Реплика. Да, и вообще не надо.

Дуганов. …прозвучало «услуга», а потом уже, когда мы научимся быть администраторами, оторвемся, скажем, немножко от земли, чуть приподнимемся, тогда – да, но пока сейчас все это очень жестко. За каждый рубль такая борьба идет, по-моему, вряд ли на результаты вначале будут смотреть… сначала все-таки мы объемами и тарифами. Ну, мне так кажется, как практику.

Панов. Отчасти, реплика, перекликающаяся с тем о чем, Вы говорили. Как только мы… Вот есть определение. С моей точки зрения, это определение, не вижу таких особых противоречий, даже можно и не уточнять ничего. Но есть очень большой класс определений, который ничему не противоречит, описывает некое явление, но с точки зрения практических шагов дальше, ничего и не добавляет. Как только мы находимся в замкнутом кругу, который заключается в том, что бюджетная услуга – это то, что финансируется из бюджета, так мы дружно киваем, соглашаемся с этим, но это нас не продвигает вперед. А вопрос стоит следующий, вот для меня вопрос, например, такой стратегический…

Реплика. То есть, Вы поясняете техническое задание, механизм. (Смех).

Панов. Техническое задание мы в течение многих месяцев поясняем, но я бы хотел бы говорить о сути, а не сводить к административным делам. Потому что, да, вопрос, он стратегический. Стоит он так или не стоит он так? Как бы вопрос к консультанту.

Мы переходя на новые формы собственности, будем говорить, как Вы справедливо отметили и о новых формах управления, что наша задача стоит сначала качественно описать, что мы считаем услугой и какие обязательства, собственно, берет на себя государство. Я не случайно спросил: очерчивает государство тот круг своих обязательств в натуральных показателях, за которые оно отвечает? А что сверх этого, можно здесь взять любую отрасль: и образование, и здравоохранение, это уже население покупает за собственные деньги. И сколько это стоит?

По моему личному ощущению, когда я об этом размышлял, даже, ну, и вне связи с проектом и прочее... Как только мы в натуральных показателях, если мы честно, то, что нам не стыдно вслух объяснить населению, опишем некую услугу, а потом…

Вопрос. …услугу…

Панов. Функцию, обязательства, как справедливо было замечено, услуга – это обязательство, в Вашем докладе было. Значит, и помножим это на те тарифы, сколько это стоит, так у нас зашкалит бюджет. Так вот по какому пути идти здесь? Вопрос. Как мы отчертим эти услуги–обязательства.

Дуганов. Ну, 122-й ФЗ на этот вопрос ответил, он все четко написал: идти по пути – деньги есть, есть. Вот на сколько этих денег хватает, это и есть нормативы. У нас в области приняли после этого закон под названием «Нормативы бюджетного финансирования». Этот закон устанавливает норматив для каждого... Устанавливает, но каким образом? Взято было то, на что денег хватало, разделено на объемы, которые были оказаны, и выведены государственные обязательства…

Реплика. То есть, он, то, что называется, от достигнутого?..

Дуганов. Да.

Реплика. Без всякого натурального…

Курляндская. Не от достигнутого, от дохода.

Реплика. От доходов. Назовем это, от достигнутых доходов в этом году.

Дуганов. Но сейчас, я Вам скажу, тут два крыла борются такие четкие, Вы, наверное, знаете не хуже меня. Одно, значит, борется за то, чтобы обязательства государства равнять именно: деньги, объемы там, дальше не наши проблемы, там как оно будет.

А второе крыло борется за то, что все-таки объемы-то нужны и надо их финансировать. А это как можно сделать? Установить. Вернуть опять 65-ю статью. И установить минимальные социальные нормативы.

Закон в первом чтении принят. Во втором – сейчас настаивают на его принятии. Мы в субъекте получили, так сказать, отзыв, этот закон «О минимальных социальных нормах» - совершенно в другую степь. Как бы это в одну сторону, это в другую сторону. Два крыла борются. Если мы пойдем тем путем, тогда надо будет обязательства государства регулировать, поднимая деньги, либо устанавливать такие минимальные социальные нормы, которые…

Курляндская. Поднимая деньги? В смысле, поднимая …расходы…

Дуганов. Да.

Курляндская. Централизуя и раздавая всем по нормативу, да?

Дуганов. Потому что тут, понимаете как, этот дефицит финансовый, он все равно так или иначе выльется на население, либо доступность – ограничение в объемах, либо недополучение тарифов.

Курляндская. Да-да, совершенно справедливо.

Дуганов. Другого не дано...

Реплика. Поэтому проголосуйте «против». (Смех).

Дуганов. А мы не голосуем, это депутаты Госдумы вносят.

Вопрос. Поэтому я и подчеркиваю, что я не отвечаю, я задаю вопрос: каков подход?

Дуганов. Риторический. (Смех).

Панов. И как он обоснован, тот подход или этот? И теперь просто два этюда о том, насколько… Как бы я абсолютно в обывательском стиле пытался понять, что такое бюджетная услуга, с точки зрения того, на сколько четко отчерчено, что я получаю в образовании, в здравоохранении и так далее? Какие ответственности берет на себя государство?

Вот короткая реплика про медицину из собственного опыта. Несколько лет назад, извините за пикантную подробность, меня покусала собака, и я пришел получить медицинскую услугу, а именно вакцину, в московскую клинику.

Реплика. Это не… заболевание. (Смех).

Панов. Да-да, мне сделали прививки, кстати, в итоге. Но я получил отказ в силу того, что у меня была подмосковная прописка, а не московская. И мне пришлось, так сказать, включить всю пробивную силу, дойти до главврачей для того, чтобы получить эту услугу, и никто не мог понять, что я могу. Это скорее вопрос качества медицинского страхования, нежели границы, может быть, услуги, но тем не менее, это вопрос…

Дуганов. Это недоработка, видимо, в управлении, так скажем.

Панов. Да, совершенно верно, да. Но вопрос о границах все равно стоит, в каких-то более сложных случаях, насколько она размыта - не размыта, что я получаю и сколько это стоит.

Дуганов. Но сейчас у нас есть такая структура, может, в других отраслях нет, у нас есть, занимающаяся разработкой стандарта. Отвечает за неё Воробьев Николай Александрович, при 1-м Институте Семашко. Так они вот разрабатывают стандарты, то есть, уже речь идет не о койко-месте, не о пролеченном больном, а о том стандарте, который мне как обывателю хотелось бы знать: есть ли у меня аппендицит и что мне должны? Сколько раз анализ крови…

Реплика. По каждой болезни?

Дуганов. Да, по каждой болезни. Но таких стандартов разработано пока очень мало. Не больше, чем 50-80 всего. А надо их разработать, если так ими работать, несколько тысяч… Но у нас это все было на уровне субъектов, поэтому сейчас Минздрав идет по пути создания правил разработки этих стандартов в субъектах, а субъекты будут как бы сами…

У меня на полке в кабинете стоят три тома, называются МЭСы, это 89-й год. Ничего там придумывать не надо. Вот если взять том, опубликовать в газете или ещё где-то Вы берете его как телефонный справочник: «Так, мне какой диагноз поставили? Ангина. Читаем: ангина не осложненная. Я должен столько-то, столько-то обследоваться, что-то такое лежать, куда-то обратиться, и все это мне бесплатно»…

...Вот если страховая модель пойдет, а президент это поддерживает, и будет это, наверняка, принято.

Реплика. Полностью страховая.

Дуганов. Тогда мы сохраняем единство системы страхования за счет перекачки туда полного тарифа. Зачем мне спрашивать: входит ли бюджетная услуга туда? И этот полный тариф будет через МЭСы реализоваться, то есть, под тарифом будет пониматься МЭС, то есть, количество аппендицитов в стране, количество язвенной болезни в стране, количество… Это все есть, статистика эта есть, рассчитать это можно. Но она будет одинаковая, не важно, участковая больница, городская, областная или клиническая, Сахалин, Москва, что угодно, соответствуешь ты этому критерию, ты можешь этот диагноз лечить, не соответствуешь… И все это будет выравниваться. Но это очень сложно.

Реплика. Мне кажется, очень опасно изготовление сотен тысяч стандартов. Сразу возникает противоречие между тем результатом, который мы хотим достичь, и стандарты, которые меряют, собственно говоря, ресурсы.

Дуганов. Это сложно.

Реплика. Меня интересует, сколько анализов крови мне нужно сделать, чтобы вылечить аппендицит. Вылечили аппендицит – это результат.

^ Панов. И более того, они устаревают постоянно.

Дуганов. Правильно, Вы говорите…

Реплика. Может, он там анализ захватит. Может, здесь их надо...

Дуганов. Вы правильно говорите, это дорого, это поднять очень тяжело.

Реплика. А зачем это делать надо? Я не понимаю.

Дуганов. Зато это отвечает на вопрос, коллеги. То есть, если мы работаем на потребителя, потребителю важно знать, что государство ему гарантировало, не койко-днями…

Реплика. Нет, государство гарантирует то, что если у меня диагноз аппендицит, то оно этот аппендицит вылечит.

Дуганов. А вот что такое вылечит? Вылечит, я Вам скажу, в Израиле, например, два дня…

Реплика. Ну, что 10 анализов крови у меня сделают в соответствии со стандартом, это не значит, что он у меня вылечится.

Дуганов. В стандарт входят не только анализы, в стандарт входит продолжительность лечения.

Реплика. Это меня тоже не интересует. (Смех).

Дуганов. Так это очень, это важно же. Вот я поступил на лечение, спрашивается: сколько я могу в стационаре находиться?

Реплика. 3 дня.

Дуганов. Не я же плачу, за меня платят. Так я должен знать, сколько за меня заплатили. Это два дня оплачено, президент недавно Зурабова по телевизору воспитывал: «Вы объявили пять дней. А может быть 10 или 15?»

В стандарте должно быть всё прописано в среднем, то есть, на что спланировано. А дальше для каждого индивидуального случая определяется: ты лег с обычным аппендицитом, должен лежать 5 дней. У тебя вдруг осложнение – 10 дней. 10 дней – не вылечили, 15 дней. Это уже страховые риски пошли. Уже страховые компании их покрывают, эти риски. Но риски идут за рамки усредненного норматива. Это достаточно сложно.

Реплика. Норматив – это некий расчетный показатель?

Дуганов. Расчетный.

Реплика. Хорошо, как стандарт, за который будут спрашивать: выполняется или нет?

^ Панов. Вот мы, собственно, подошли к вопросу, что это - услуга, да? (Смех).

Далин. Во всяком случае, мы подошли к вопросу, Вы подменяете вопрос все время. Не что есть услуга, а какие услуги должны обязательно финансироваться?

^ Панов. Да.

Далин. Это два разных вопроса. Вот Вы возьмите этот классификатор, там сколько позиций?

Дуганов. Там больше тысячи, 10 тысяч…

Далин. Да, только по здравоохранению. И Вы что хотите, чтобы Вам это кто-то сделал?..

Панов. Можно я продолжу? Я еще раз хочу повторить, что мы не техническое задание обсуждаем. Второй этюд. Я мысленно ушел на частные примеры, которые рисуют важность…

^ Далин. Михаил, можно я тогда про стандарты, просто закончу тему.

Панов. Да.

Далин. Мы изучаем опыт Великобритании. Там все отрасли, которые оказывают услуги населению, то есть, индивидуальному потреблению, имеют тщательнейшим образом разработанную систему стандартов, их именно сотни тысяч.

Дуганов. В Америке то же самое.

Далин. Да. За их соблюдением и выполнением наблюдает и государство, и не государственные системы контроля.

Реплика. Отчитываться можно либо по выполнению стандартов: вот стандарты – они выполнены. Сейчас их просто нет.

Далин. Как я понимаю, классик вот такую замечательную фразу сказал: «Тариф надо просчитать». (Смех). Тариф – это будет некая услуга, да. Ведь никто не гарантирует, что этот аппендицит будет вылечен, его «пролечат», вот, чтобы понять пролечили его или нет, надо, действительно, знать, сколько уколов и так далее.

Дуганов. А результат какой будет… покажет жизнь.

Реплика. Как повезет…

^ Далин. Факторов много и, действительно, не потребитель должен контролировать соблюдение стандартов, а какие-то… структуры.

Реплика. Я вижу стандарты – это как некие внутриведомственные…

Реплика. Да-да, да. Можно, я как раз…

Курляндская. Вот в образовании как раз такая же ситуация.

Дуганов. Вот вы пойдете в суд, первое…

Курляндская. В образовании такая же ситуация. Получается, что у нас там есть стандарт – образовательный стандарт, и мы не можем сказать, что услуга оказана, если у нас не выполнено все по образовательному стандарту. Стандарт натуральный, в часах.

Дуганов. А научился он или нет?

Курляндская. Да, а научился он или нет?

Дуганов. Это второй вопрос.

Курляндская. Это второй вопрос. Но мы профинансировали… Мы предоставили услугу тогда, когда мы полностью прошли этот стандарт, его профинансировали, профинансировали обучение по этому стандарту. Как учащийся, освоил или не освоил? Это второй вопрос. Но есть натуральные показатели, как в медицине, сколько часов по какой программе он должен был учиться.

Панов. Вот можно как раз, ровно последнее? Вот ровно второй этюд, он опять из собственной жизни и про образование, как раз вот в продолжении Ваших слов, и собственных, вот из жизни сына.

Привожу просто конкретный пример, который показывает важность методологически определить, где те границы, и как они устанавливаются. Когда я говорю о методологии, как они устанавливаются, где границы, что мы считаем услугой, гарантированной государством, а что не считаем?

Пример следующий: Москва, лет 7 – 8 лет назад, система образования, система «Рекорд» – это 100 тысяч учеников, это частное предприятие, это полностью лицензированные учебники, это более продвинутая программа, чем стандартная. Но она полностью лицензированная, это много классов в спальных районах Москвы и не только Москвы. Это не отдельные частные школы, где родители платят по 500 долларов за бассейны, загранпоездки и так далее.

Вопрос. Это реклама? (Смех).

Панов. Нет, абсолютно нет. Она задушена эта система, задушена московским Комитетом образования, просто ее нет уже, поэтому это не реклама. Значит, много классов, да, я сказал. Значит, это не отдельные школы. Это классы, набранные дети по принципу мотивирования. Наверное, если мы говорим о первоклассниках, то скорее речь идет о мотивированных родителях, которые по московским меркам платили в месяц вполне доступные по тем временам дополнительные деньги, рублей 300. И дети получали нечто сверх стандартной услуги, которая давалась в соседних классах. Теперь внимание, вопрос или комментарий, собственно, к сути перехожу.

На каком основании московский комитет образования это задушил? На том простом основании, в качестве аргумента: дети, которые учатся в этом классе, они пользуются светом, теплом, уборщица нечто убирает, как все остальные, но эта фирма за это не платит налоги, вот так, под эгидой которой это все делается.

Однако, мой ребенок, если бы обучался по стандартной программе, он все равно пользовался бы светом, теплом, и всем тем ЖКХ, так сказать, услугами в этой же школе, но получал бы более низкий уровень образования.

Где здесь услуга? Вот если мы говорим о методологии в той или иной отрасли, где здесь услуга? ЖКХ – это составная часть услуги или не составная часть? Я имею стандартную услугу, гарантированную государством, за остальное я доплачиваю. Где здесь границы?

С моей точки зрения, как бы собственный вывод, должна быть свобода в выборе собственной этой образовательной услуги, которая не ниже государственного уровня, а соответствует всем сертификатам и всем положениям и так далее. А ЖКХ, ну, слово, ваучер модное, да. Вот этим классом ребенок и обучающийся по другой программе имеют право пользоваться на общих основаниях.

Дуганов. Это противоречит…

Реплика. Надо принять какое-то решение.

^ Панов. Совершенно верно.

Вопрос. Мы эти деньги считаем бюджетными, если в бюджетное учреждение потребители принесли деньги, заплатили за услугу.

24-rinok-dlya-shpionov-toffler-e-metamorfozi-vlasti.html
24-russkij-yazik-rodnoj-yazik-nachalnaya-shkola-xxi-veka.html
24-sanitarno-epidemiologicheskie-trebovaniya-k-soderzhaniyu-slivnih-stancij-sanitarno-epidemiologicheskie-trebovaniya-k-obektam.html
24-sentyabrya-sostoyalos-zasedanii-komissii-po-voprosam-obespecheniya-pravoporyadka-i-profilaktiki-pravonarushenij-krasnogvardejskogo-rajona.html
24-sistema-standartov-bezopasnosti-truda-ssbt-perechen-osnovnih-zakonodatelnih-i-inih-normativnih-pravovih.html
24-socialnaya-reabilitaciya-uchebnoe-posobie-tomsk-2007-bbk-65-272.html
  • obrazovanie.bystrickaya.ru/predmet-i-zadachi-ekspluatacii-gidromeliorativnih-sistem.html
  • college.bystrickaya.ru/14-sushnost-i-psihologo-pedagogicheskie-zakonomernosti-vospitaniya-otrazhenie-zakonomernostej-v-principah-vospitaniya.html
  • learn.bystrickaya.ru/glava-5-po-sledu-shpiona-danil-arkadevich-koreckij.html
  • prepodavatel.bystrickaya.ru/tema-hudozhestvennaya-obrabotka-prirodnih-materialov-nachertit-plan-postroek-eskizi-figurok-zhivotnih-i-razmestit.html
  • studies.bystrickaya.ru/afs-1.html
  • paragraph.bystrickaya.ru/metodicheskie-rekomendacii-po-podgotovke-k-zashite-doktorskoj-i-kandidatskoj-dissertacij-stranica-6.html
  • bukva.bystrickaya.ru/osobennosti-razvedki-i-ocenki-mestorozhdenij-nikelya-chast-2.html
  • credit.bystrickaya.ru/pokazateli-delovoj-aktivnosti-predpriyatiya-metodicheskie-polozheniya-po-analizu-delovoj-aktivnosti-sovremennoe-sostoyanie.html
  • tasks.bystrickaya.ru/-1-intellektualnie-techeniya-epohi-prosvesheniya-uchebnoe-posobie-dlya-vuzov.html
  • lesson.bystrickaya.ru/obraz-pechorina.html
  • desk.bystrickaya.ru/ot-varvarov-vospominanie.html
  • studies.bystrickaya.ru/34-literaturnie-skazki-krug-chteniya-chto-chitat-doshkolnikam-i-mladshim-shkolnikam.html
  • bukva.bystrickaya.ru/upravlenie-tovarnimi-zapasami-predpriyatiya.html
  • learn.bystrickaya.ru/glava-pyataya-ukazatel-opisanij-izdatelstvo-energiya.html
  • laboratornaya.bystrickaya.ru/rabochaya-programma-po-literature-8-klass-stranica-3.html
  • prepodavatel.bystrickaya.ru/tema-9-pravovoe-regulirovanie-elektronnoj-torgovli-programma-disciplini-pravovie-osnovi-visokotehnologichnogo.html
  • literatura.bystrickaya.ru/rim-afisha-putevoditel-01-10-veshej-kotorie-nado-sdelat-v-rime-stranica-10.html
  • uchebnik.bystrickaya.ru/uchebno-metodicheskoe-posobie-minsk-ripo-2003-udk-37-013-78-072-bbk-74-6.html
  • tetrad.bystrickaya.ru/vopros-17-nekotorie-voprosi-makroekonomike-sobrano-sraznih-sajtov-zhelayu-uspehov.html
  • textbook.bystrickaya.ru/i-rascvetshie-civilizacii-arnold-tojnbi.html
  • lecture.bystrickaya.ru/67-kontekstnij-podhod-k-osushestvleniyu-izmenenij-izmeneniyami.html
  • spur.bystrickaya.ru/kompleks-marketingovih-kommunikacij-uchebnoe-posobie-m-mgtu-ga-2007-soglasno-uchebnomu-planu-po-specialnosti.html
  • uchit.bystrickaya.ru/stanovlenie-i-razvitie-predstavlenij-i-professionalnom-otbore-i-professionalnoj-motivacii.html
  • uchit.bystrickaya.ru/spravochnoe-posobie-izdatelstvo-energiya-1978-izdatelstvo-radio-i-svyaz-1983-stranica-13.html
  • lesson.bystrickaya.ru/metodi-issledovaniya-myasa-ptici.html
  • turn.bystrickaya.ru/otveti-na-ekzamenacionnie-voprosi-internet-kursov-intuit-intuit-intellektualnie-sapr-dlya-razrabotki-sovremennih-konstrukcij-i-tehnologicheskih-processov.html
  • doklad.bystrickaya.ru/v-pyatoj-glave-metodi-i-sredstva-diagnostiki-izolyacii-asinhronnih-dvigatelej-selskohozyajstvennogo-proizvodstva.html
  • education.bystrickaya.ru/4-analiz-praktiki-primeneniya-antimonopolnogo-zakonodatelstva-v-rossijskoj-federacii.html
  • literature.bystrickaya.ru/dibis-trkes-mtnn-e-ksh-blsheg-ompi-tl-blm-kefedrasi-f-k-kbasova-a.html
  • report.bystrickaya.ru/grecheskie-i-germanskie-mifi.html
  • doklad.bystrickaya.ru/urok-literaturnogo-chteniya-v-4-klasse-po-teme-v-p-kataev-sin-polka.html
  • obrazovanie.bystrickaya.ru/praktika-kak-pravilno-prognutsya-podrobnij-razbor-i-otstrojka-progibov-nazad-otel-chirali.html
  • znanie.bystrickaya.ru/5-ohota-na-kosul-i-lisic-stranica-4.html
  • uchit.bystrickaya.ru/tema-3-drevnekitajskaya-filosofiya-uchebnoe-posobie-kniga-pervaya-filosofiya-drevnego-mira-taganrog-2010.html
  • report.bystrickaya.ru/igra-razvlechenie-na-temu-skazka-v-gosti-k-nam-stuchitsya-skazhem-skazke-zahodi.html
  • © bystrickaya.ru
    Мобильный рефератник - для мобильных людей.